(http://blog.daum.net/arkantoss/?t__nil_login=myblog)   김효진 미디어협동조합 라디오방송국 기자 "안녕하세요? 30분 책읽기 김효진 PD입니다. 저들은 혹은 우리는 왜 빈곤할까? 빈곤은 뭘까? 빈곤이라는 역할은 왜 사라지지 않는 걸까? 빈곤 자체보다 더 고민인건 이런 고민의 결말이 “그래, 열심히 살아야지. 내가 열심히 일하지 않아서 그런거지” 이런 쪽으로 흐르는게 아닐까요? 그래서 모셔봤습니다. 사회적경제연구센터의 신명호 소장입니다. 개마고원에서 최근에 나온《빈곤을 보는 눈》이라는 책의 저자입니다. 곧 모시겠습니다."   （중략）   김 기자 "……일단 빈곤이라는 건 우리가 추상적으로 인지하는 개념이 아닐까 싶어요. 어떻게 정의를 할 수 있을까요? 정의라는 말이 어울릴지 모르겠습니다만……."   신명호 사회적경제연구센터 소장 "일단 학문적으로 정의를 하자면 대개 이제 소득이나… 소비나… 그런 것을 가지고 정의를 하죠. 소득이 일정수준 이하인 사람 또는 가구를 빈곤층이라고 얘기를 하지요. 실제로 빈곤현상을 깊이 들어가보면 소득이 적다…… 다시 말해서 돈이 없다…… 라는 것뿐만 아니라 그것과 연관돼서 주거라든지, 또는 의료 서비스라든지, 또는 교육 등등의 측면에서 그 사회에서 누려야 하는 기준보다 훨씬 떨어진 상태에 있는 경우를 총칭해서 말할 수 있는 거겠죠. 정부에서 정의하는 빈곤층은 그… 최저생계비라고 하는 것을 계산해서 최저생계비에 못 미치는 사람들…… 이렇게 정의를 하는데 그런 저소득층이 실제로 주거에 있어서는 적절한 주거수준이 되지를 못하는…… 지금은 과거와 같은 집단적인 빈민촌이 많이 사라졌죠. 재개발 사업으로 인해서 사라지고… 대신 이제 공공임대 아파트… 영구임대 아파트… 이런 것들이 만들어졌기 때문에 거기에 사는 분들도 계시고, 사실은 더 많은 수는 보이지않게… 예를 들면 지하 셋방에 산다든지, 아니면 그… 비닐하우스촌에 산다든지 요새는 또 뭐… 고시촌들이 사실은 가난한 사람들의 주거공간이 되고 있기 때문에 고시텔… 뭐 이런 곳이나 아니면 여인숙… 이런 데들이 사실은 가난한 사람들이 주거하는 공간이고요. 보도를 통해서 계속 알려졌지만 전체 인구 중에서 빈곤한 계층의 비율…, 그러니까 가난한 사람들의 비율을 보통 빈곤율이라고 얘기를 하는데, 우리 나라의 빈곤율이 계속 높아지고 있습니다."   김 기자 "아…, 그렇습니까?"   신 소장 "IMF구제금융 때에 거의 12% 수준이었는데, 그것보다 더 높은 수준으로 가고 있구요. 떨어질 기미를 보이지 않고 있죠."   김 기자 "계속 올라가고 있는 추세란 말씀이신가요?"   신 소장 "네…, 우리 나라가 OECD 가입 국가들 중에서 빈곤 인구의 비율이 매우 높은 나라에 속하고 있습니다."   김 기자 "아…, 그렇군요. 이런 챕터가 있습니다. 사람이 가난해지는 까닭이란 챕터인데, 책 속에요…. 왜 빈곤이 발생하고, 왜 이런 사람들이 자꾸 생겨날까요?"   신 소장 "보통 우리 사회에서는 누구나 노동시장에서 일을 하고…, 거기서 생기는 수익을 가지고 살아가게 되어 있는데, 그…, 노동에 의한 소득이 적어지면 빈곤으로 떨어질 수밖에 없겠죠. 그것은 달리 말하면 고용 자체가 불안정해지고 있다는 얘기죠. 그래서 오늘날 우리 나라 빈곤층이 늘어나는 이유…… 일을 하고 있는데도 빈곤한 사람들이 자꾸 늘어나고 있는 이유는 일자리 자체가 불안정해지고 고용의 질이 나빠지기 때문입니다. 특히 우리 나라의 노동자들 거의 90%가 중소기업에서 일하는 노동자들이거든요. 중소기업의 재정상태 자체가 상당히 힘들고…, 따라서 거기서 일하는 노동자들의 소득이 낮고, 또 끊임없이 이제… 이동을 해야 되고……, 그런 처지에 있는 거죠."   김 기자 "어떻게 보세요?（이 문제가）쉽게 풀릴 수 있는…, 해결이 가능한 문제라고 생각하시는지요?"   신 소장 "그러니까, 왜 고용의 질이 자꾸 악화되고 있느냐……? 왜 일자리가 자꾸 불안정해지느냐…? 하는 원인을 따져보면……, 뭐 역시 여러가지 이유가 지적이 됩니다. 예컨대, 주류 경제학에서는 테크놀로지의 발전 때문이다……. 정보통신기술이 발달하면서 소위 그… 노동의 수요를 줄이는 쪽으로…… 다시 말하면 사람의 손을 많이 필요로 하지 않는 쪽으로 자꾸 산업이 발전하고, 기술집약적인 발전이 원인이다…… 이렇게 얘기를 하는데, 뭐 그것도 하나의 원인이겠습니다만… 우리가 흔히 세계화라고 얘기하는（국제 사회）속에서 소위 금융자본주의가 발달하면서 모든 세계 각국의 기업들이 자본에… 투자되는 자본에 대한 욕구를 충족시키기 위해서 수익을 많이 발생시키려고 하는거죠. 투기자본들은 단기간에 많은 수익을 내기를 원하니까…… 그러기 위해서 가장 만만한 상대인 노동자들의 몫을 줄이는 겁니다. 그러니까, 노동자한테 주는 몫을 최대한 줄이려고… 여러가지 수단과 방법들이 강구되고 있는거죠. 그래서 사실 비정규직 비율이 자꾸 높아진다고 하는 것도 마찬가지인 경우고요, 우리가 흔히 임시직 일용직 파견직…… 이런 그… 노동의 형태를…… 유형을 비정규직이라고 하는데, 달리 말하면 임금을 적게 주고… 일을 더 많이 시키고… 그 다음에…… 특히 사회보험 같은 것을 가입시켜주지 않는…… 그런 소위 나쁜 일자리인거죠. 그렇게 보면 우리 나라의 대기업들도 자꾸 그런 비정규직의 비율을 높여가는 것이고, 그렇게 하면서 그… 말하자면 노동을 자본의 어떤… 상생적 파트너로 보기 보다는 이익을 많이 뽑아내는 수단으로 보기 때문에 실질적으로 노동자들의 지위 자체가 자꾸 낮아지고… 불안정해지고 있는거죠. 그러니까 어… 결국 빈곤층으로 떨어지는 사람들이 늘어날 수밖에 없는 거구요."   김 기자 "저… 이 얘기를 적어놓은게 가장 인상적입니다. 가난한 사람들은 누구에게 투표하나…? 이것도 참 안타깝고 이해하기 힘든 일일텐데, 이 미약한 계급의식이나 계급 부정 투표 행태……, 이것에 관한 고민이 아닐까 싶어요. 이건 어떤 얘기입니까? 선생님, 차근차근 설명 좀 해주시죠."   신 소장 "예, 흔히 노동자… 또는 서민… 영세자영업자 같은 서민들은 자신들의 이익을 대변해줄… 그러한 진보적인 정당에 투표해야 마땅한데, 막상 뚜껑을 열어보면 그렇지 않더라……. 오히려 반대로 대기업이나… 부자들의 입장을 대변하고 옹호하는 정당에 투표하는 성향이 나타나는 것에 대해서 사실 많은 사람들이 의아해하고 또 실망도 하지요. 그런 현상이 우리 나라뿐 아니라 미국에서도 나타나고 있는거 같구요. 그런 연구들을 종합해보면, 어… 실제로 정치라고 하는 영역이 어떤… 합리적인 사고하고 판단…… 이성적인 판단을 하기보다는 뭔가 감성적이고 가치가 개입된 그런 영역이라고 하는거고…… 그래서 이제 그… 오히려 보수주의 정당들이 자기네 스스로를 서민을 위한 정당이라 주장하고…, 경제가 나빠졌을때 그것이 우리 책임이 아니고 이건 뭐… 세계적으로 있는 현상이니까 어쩔 수 없다……. 오히려 문제는 애국심이라든지, 아니면 그… 신앙심이 더 중요하다…… 이런 식으로 강조를 할 때 사람들이 그 쪽으로 쏠린다는 것이죠. 그리고 또 하나 특이한 것은…… 이런 연구도 있습니다. 실제로 삶이 점점 팍팍해지고, 소위 경제난 때문에 많은 스트레스를 받고, 삶 자체가 점점 불안정해지고 위기가 많이 나타나는 그런 현상 속에서 사실… 우리의 머리가 여러가지 것들을 집중해서 판단하지 못하게 된다……. 그래서 쉽사리 그런 보수주의자들의 감정적인 선동에 휩쓸리게 된다……. 그런 연구 결과들이 있지요. 근데 우리 나라의 경우를 보면 그러한 설명들도 어느 정도 타당할테지만……, 우리 나라만의 특이한 현상이 또 있는거 같습니다."   김 기자 "…뭡니까?"   신 소장 "……말하자면, 어쨌거나 그… 노동자나 서민들이 자신들의 정당을 선택하려면 그들의 계급을 대변해줄 정당이 있어야 되지 않겠습니까? 우리 나라의 경우는…… 우리 나라의 근·현대사 정치사를 보면, 실제로 이념적으로 스펙트럼 선상에서 오른쪽 정당만이 존재해왔잖아요? 소위 좌파 정당이라고 하는 것은 뿌리를 내릴 수 없었던거죠. 그러니까 한 번도 서민들이… 우리의 이익을 진정으로 대변해준 정당은 본 적이 없습니다."   김 기자 "민주당도 사실은 진보적인 정당으로 보기에는……."   신 소장 "……할 수가 없죠. 예, 그렇게 본다면 가난한 사람들의 입장에서…… 예컨대 새누리당과 민주당이 별로 차별적으로 보이지 않는거죠."   김 기자 "아……!"   신 소장 "그러니까… 어떤 지식인의 입장에서는 민주당이 훨씬 더 노동자 편에… 농민 편에 서 있는 것이 아니냐……? 이렇게 판단할수도 있지만 당사자들이 보기에…… 실제로 민주당이 집권했을 때도 자신들을 위해서…… 진정 자신들의 삶을 더 나아지게 해준 경험을 하지 못했던거죠. 그렇게 본다면 유권자들의 책임이라기보다는…… 저는 정치를 공급하는 사람들…… 큰 책임이 있다고 봅니다. 물론 우리 나라의 역사가 잘못 흘러온 탓이 있기는 하지만…… 그런 속에서 진정 우리가 당신들의 이익을 대변해주고 있다는 믿음을 보여주지 못한 책임은 저는 정당에게 있다고 보는거죠."   김 기자 "그런 맥락에서라면…… 제작년이죠. 2012년… 총·대선이 벌어졌던 2012년은 뭐 여러가지 전후사정은 차치하구요. 그래도 진보적인 정당이라고 할 수 있는… 진보정치세력이라고 할 수 있는 사람들이 그나마 갖고 있던 힘마저도 위축되는 그런 시기였던 것 같아서 또 안타깝기도 합니다. 그 이면에 있는 복잡한 얘기들을 떠나서 결과적으로요."   신 소장 "그러니까… 이제 그… 진보적인 정당이 싹을 틔울 수 없었던… 그러한 척박한 풍토 속에서 그나마 이제 과거의… 음…… 어렵게 어렵게 싹을 틔웠는데, 그것이 미처 국민들에게 다가가고 뿌리내리기 전에 소위 자충수를 둬서 그나마 이제…… 국민들의 마음을 얻지 못하는 그런… 안타까운 현실이거 같습니다."   김 기자 "자충수라고 보는게 맞겠죠."   신 소장 "뭐…… 그렇게 봐야 되지 않을까요?"   김 기자 "노숙인 이야기라는 챕터도 있어요. 여기엔 어떤 얘기가 담겨 있나요?"   신 소장 "그… 어떻게보면 빈곤의 가장 극단적인 형태일수 있겠죠. 근데 이제 그 분들을 많이 인터뷰해봤는데 저뿐만 아니라 같이 조사하는 사람들이 그 분들의 생애사를 듣고 어떻게 해서 어떻게 성장했고 어떻게 살아왔고 어떻게 해서 노숙인이 됐는가… 모든 사람들이 그 얘기를 듣고 나서 내린 결론은 정말 저 사람들의 얘기가 특이한 얘기가 아니다…… 다시 말하면 나도 언제 저렇게 될지 모르겠다…… 하는 느낌을 공통으로 가졌어요. 그 분들의 생애 과정을 보면 특별히 엄청나게 잘못을 했다거나, 정말 당신들은 노숙인이 되는게 싸다… 라고 손가락질할만큼 큰 잘못을 저지르지 않았던거죠. 인생 자체가 험난하고 여러가지 우리 삶 속에 위기들이 찾아오는데 본인들은 자기 나름대로 위기들을 극복하려고 노력했지만…… 물론 그런 가운데 자잘한 실수들도 있었지만, 실제로 그러한 상태까지 가게 된 것은 결코 개인들에게만 책임을 돌릴 수가 없더라…… 하는 결론에 이르렀던 것이죠. 그래서 흔히 이제…… 노숙인뿐만 아니라 가난한 사람들에 대해서 어떤… 단편적인 행동들을 보구서 너희들은 이래서 그렇게 될 수밖에 없었다… 라고 흔히 갖고 있는 편견들이 굉장히 잘못된 것이죠."   김 기자 "그 역할을 하필이면 그 사람들이 떠맡고 있을뿐……."   신 소장 "저는 그 책에서 이런 비유를 했습니다. ‘의자놀이’라는 게임 있잖습니까? 사람 수보다 의자 갯수가 적고 그걸 빙빙 돌면서 의자를 차지하는 경쟁을 해야 되는건데, 그러한 경쟁 속에서 탈락하는 사람들은 어떤 사람들인가…? 뭔가 이렇게 그… 민첩하지 못하거나 뭔가 몸이 약하거나 남을 야멸차게 밀쳐내지 못하거나…… 뭐 이런 본인이 원하지 않았던 어떠한 문제를 갖고 있는 사람들이겠죠. 그 다음에… 또 어떤 경우에는 불운이 찾아온 경우도 있겠죠. 실제로 사람이 살아가는 세상에서의 과정을 놓고 보면… 그러한 위험한 순간들이 찾아오는데…… 때로는 실패를 하기도 하는데…… 중요한 것은 실패를 하게 되더라도 다시 일어날 수 있는 뭔가가 있어야 되지 않겠습니까? 흔히 말하는 ‘패자부활전’이 가능해야 된다는거죠. 그런 점에서…… 그런 사람들의 경우는 어떤 이유에서 실패를 했는데 다시 딛고 일어날 수 있는…… 그런 밑바탕이 없는 사람들인거죠. 그런 점에서…… 우리 사회에서 필요한 것은 그런 겁니다. 패자부활이 가능하도록 다시 기회를 주고 일어설 수 있는…… 밑바탕을 만들어주는 것…… 그러니까 결국 우리가 보는 노숙인…… 개인이 잘못했거나 개인이 불행해서… 불운해서…… 그렇게 됐다고 그칠게 아니라 만약 우리도 저렇게 될 수 있다는 걸 생각해보면, 우리 사회 전체가 그것에 대한 대비를…… 또한 그것에 대한 안전장치를 만들어야 하지 않느냐는 것이죠."   김 기자 "누군가는 반드시 탈락해야 한다는 점에 조금 더 주목을 한다면 많은 것들이 달라질 수 있지 않을까……? 특히 정치를 하는 사람들이 말입니다. 모르진 않을텐데……. 예, 많이 받으시는 질문인거 같습니다. 새누리당한테는 조금 무리한 얘기일것 같습니다만…, 그나마 지금 민주당에게 여러가지 현안들이 있습니다. 뭐 대선 관건개입 사태도 있고 교학사 교과서 논란도 있고 방어하고 막아내야 할 여러 사안이 있지만…, 그런 거랑 별개로 말씀하신 내용들과 관련해서요……. 가장 시급하게 관심을 가져줬으면 하는… 그런 정책이나 그런 사람… 그런 게 있을까요?"   신 소장 "글쎄요. 그… 워낙 인제…… 우리 나라의 어떤…… 사회적 안전장치가 너무 허술하지요. 사실은 해결해야 될 문제가 너무나 많은데…, 그 중에서 어떤 한 가지를 지적하긴 어렵지만, 우리가 만약 서구의 선진국들을 생각해보면… 예컨대 누구에게나 필요한… 예를 들어서 주택이나 의료나 교육이나 이런 것을 국가나 사회가 안정적으로 제공을 해준다면… 사실 소득이 적은 것은 크게 문제가 되지 않죠. 지금 우리의 시스템들 모두가 개인이 알아서 시장에서 해결하라고 하는… 그런 시장주의에 입각해 있기 때문에…… 집 문제도 그렇고 건강 문제도 그렇고 교육 문제도… 모두가 자기가 돈을 벌어서 해결해야 되는 그런 구조란 말이죠. 근데 선진국에서 보는 것처럼 최소한의 어떤… 사회정책을 통해서 그런 것들이 제공이 된다면 그 밖에 쓸 수 있는 소득이 조금 낮은 문제는 크게 심각하지 않을 수 있다…… 라는 점에서 가장 기본이 되는 것들… 흔히 그것은 누구에게나 필요한… 생활의 어떤 기본이 되는 요소에 해당하는…… 그런 의료의 문제, 주거의 문제를 우선적으로 고민해야 될거 같아요. 에… 그리고 인제 그… 예컨대 민주당을 집어서 말씀을 하셨으니까, 민주당이 집권했을 때는 무엇을 잘못했는가…… 철저히 되돌아봐야 한다고 생각합니다. 왜 가난한 서민들이 민주당을 자기의 정당으로 생각하지 않는가…? 왜 실질적으로 그 사람들이 자기의 삶이 나아졌다고 느끼지 못하는가? 민주당이 집권했던 그 시기에……. 그런 것을 생각했을 때 사람들이 체감할수 있는 그런 정책이 필요하고요. 추상적으로 얘기하면 평등의 가치가 강조되는 그러한 정책과 정치가 이젠 필요하다고 생각을 합니다."   김 기자 "예, 아까 잠깐 언급했던 요사이 불거진 갖가지 정치사회적인 논란을 바라보면서 드는 생각은… 그 자체도 답답하고 분통이 터지는 대목이 많지만은요, 그 평등과 복지에 대한 담론이 어느새 슬그머니 저 뒤로 밀려버린 그 점이 더 답답하기도 합니다."   신 소장 "그리고 제가 특히 이 책에서 강조하고 싶었던 것은 그러한 소위 빈곤과 불평등과 관련해서 한편으론 허황된 거짓 이론과 담론들이 한쪽에 팽배해 있다고 하는 것이죠. 예를 들자면…, 부자에게 세금을 적게 걷으면 그것이 투자나 저축으로 이어지고, 그래서 일자리를 더 많이 만들게 되고, 경제가 성장할 것이다. 예컨대…… 또는 민영화를 하면 경제효율성이 더 높아지고 성장률이 높아진다… 이러한 이야기들……. 사실 이런거는 영국의 대처도 그랬고, 미국의 레이건도 그랬고, 우리 나라의 이명박 정권도 그랬고…… 그렇게 주장했지만 절대로 그런 일이 벌어지지 않았거든요.（박근혜 정권은）그러한 실패했던 정책들을 여전히 똑같은 논리로 주장하고 있는거죠. 그렇게 밀어붙이기 식의 부자 감세나 혹은 민영화를 하면서…… 과거에 실패했던 그런 논리들을 여전히 부르짖고 있고, 많은 사람들이 거기에 속아 넘어가고 있다고 생각합니다."   김 기자 "대처리즘을 숭앙하는 듯한 모습도 정부 여당에서는 보이고 있지 않습니까?"   신 소장 "예, 그렇게 착각하고 있는거 같애요. 그러한 대처의 강경노선이 마치 그… 어떠한 자기네들의 정치적 모델인양 그렇게 따라가고 있는 느낌을 주는데, 많은 분들이 지적하셨듯이 영국이 철도를 민영화해서 얼마나 비참한 결과를 가져왔고…, 심지어는 다시 그것을 국유화하려는 생각까지 하고 있다는 얘기를 보더라도 그… 민영화라는 것은 사실 끔찍한 결과를 가져올 수 있죠."   김 기자 "정치권도 정치권이지만은 소장님과… 소장님과 뜻을 같이 하는 분들의 힘도 더 많이 필요하지 않을까… 싶습니다."   신 소장 "예, 노력하겠습니다."