손석희 : 오늘은 사회적으로 많은 이슈를 낳고 있는 학교 체벌 문제에 대해서 토론을 해보겠습니다.(중략) 우선 < 체벌반대 입장에 서 계신 신해철씨부터 말씀 들어보죠.신해철 : 이 주제를 줄여서 얘기하자면 저는 가정폭력과 사회폭력, 학교 폭력들이 연결고리를 가지고 있다고 봅니다. 최민용 : 거 참 말씀하시는 방법 마음에 안드네요. 빙빙 돌리지 말고 단도직입적으로 이야기 하세요. 신해철 : 체벌을 제외하고 나서 다른 방법이 가능하냐라고 했을 경우에 다른 수십개 국가의 데이터가 체벌을 하지 않고도 학생들을 교육시키는 것이 가능하다는 것을 제시한다면 근본적으로 체벌을 금지시켜야 한다고 생각합니다. 최민용 : 그래서요? 신해철 : 사랑의 매 자체에 대해서 학생들이 동의할 수 없는 경우 효과를 발휘할 수 없고, 사랑하는 방법을 다르게 사용해도 가능한데 왜 굳이 죽어도 체벌을 고집해야 하는겁니끼? 그렇다면 더 큰 폭력을 만들어낼 수 있는 폭력의 발상지인 체벌 자체를 금지시킴으로서 끊어야 된다는 것이죠. 최민용 : 전 학생들이랑 사랑같은 거 안합니다. 신해철 : 교육이라는 것이 학생들에 대한 애정을 전제로 하지 않고, 기계적으로 이뤄지는 것은 아니지 않습니까? 그런 차원에서 사랑의 매라고 하는 겁니다. 최민용 : 뭐 그러시던지요. 신해철 : 체벌에 대한 이론은 서구 사회에서 60년 이상 교육에 대한 효과들이 연구된 부분들인데요. 체벌에 대한 이론은 여러가지 이론들에 대한 결함들로 인해서 말하자면 체벌을 쓰다보면 아이들이 점점 익숙해지고, 그럼 더 센 매를 들어야 하고.. 최민용 : 처음에 설잡으니까 그런거죠. 처음부터 죽여놓으면 찍소리도 안합니다. 신해철 : 그러므로 체벌의 교육적 효과가 없다는 이론이 압도적으로 자리 잡고 있고, 심지어 한중일 중 체벌을 제도적으로 채택한 나라는 우리나라밖에 없고 그런 상황인 것 같습니다. 체벌 외의 방법을 찾아낼 성의가 있는 분이 사랑의 매를 드는 분이라면 사랑의 매를 그 정열로 다른 부분을 충분히 찾아낼 수 있지 않을까요? 최민용 : 전 그런 성의나 정열같은 거 별로 없는데요? 신해철 : 아니 그럼 왜 교사를 하시죠? 최민용 : 사체과 나와서 먹고 살려고 임용고시봤고, 붙었고.. 그래서 다닙니다. 신해철 : 그럼 만약, 제가 이 나이 먹고 다시 고등학교 학생으로 들어가서 지금 토론프로에서 저게 무슨 복장이냐고 말이 많은 이 복장을 하고 있다면 때리시겠습니까? 아니시죠? 저나 10대 학생들이나 똑같은 인격체인데 도대체 무슨 권한으로 다른 인격체를 체벌한다는 겁니까? 최민용 : 그런 복장을 하고 저희 학교 학생이 되어 등교하신다구요? 신해철 : 예, 만약 그런다고 가정할 때 저한테는 손 못대실 거 아닙니까, 즉 미성년인 학생들을 하나의 인격체가 아닌.. 최민용 : 그렇게 하고 등교하세요. 죽고 싶으면 무슨 짓을 못하겠습니까? 신해철 : 정말로 그렇습니까? 최민용 : 마흔 다 되신 신해철씨든, 환갑 지난 노무현 대통령이든 무슨 상관입니까? 학교에 공부하러 간 이상 학생아닙니까? 신해철 : 대단히 굳은 신념을 가지고 계신데요, 도대체 체벌을 꼭 해야 하는 진정한 이유가 뭡니까? 최민용 : 패야 말을 들으니까요. 신해철 : 정말로 다른 대안은 모색해 보실 의향이 없으십니까? 최민용 : 귀찮습니다. 신해철 : 그렇게 체벌당한 학생들의 마음의 상처에 대해선.. 최민용 : (해미와 말끊기 하듯이..)신경 안씁니다. 신해철 : 교사로서 너무 무책임한 자세라고 생각.. 최민용 : (역시 말끊고..)안합니다. 신해철 : 마지막으로 여쭙겠는데, 그럼 최선생님은 학생시절 체벌 당하시면서 느꼈던.. 최민용 : 지금도 아버님한테 하이킥으로 맞고, 헤어진 애인한테 맞고.. 늘 맞고 삽니다. 신해철 : 그 체벌의 기억때문에 그렇게 뭐랄까.. 좀 시니컬한 성격이 형성된 거 아닌가요? 최선생님도 그런 폭력의 희생자라는 생각이 드는데요. 최민용 : 전 젖병물고 옹알이할 때 부터 원래 까칠했습니다. 손석희 : 저.. 더 이상의 토론은 무의미 할 것 같구요.. 그냥 마지막 정리 발언으로 끝마쳐 주시죠. 신해철 : 독일의 철학자 비트켄슈타인은 그의 저서 ~~~~(중략)~~ 하는 것이므로 가정 폭력, 밖으로는 사회적 폭력의 고리를끊는 출발점으로서 학교폭력에 해당하는 체벌을 용인하는 우리 문화를 우리 사회가 전면 재검토해야 한다고 생각합니다. 최민용 : 혹시나 2학년 7반 너네들, 지금 쓸데없이 공부안하고 이 프로 지켜보고 있었으면 각오해. 내일이 기말고사 인거 알지? 이번에도 또 반평균꼴찌 나오면 다 죽는다. 그리고 특히 강유미 너, 어떻게 석달동안 연습장 90권 분량을 써대며 공부했는데도 중간고사 또 꼴찌야? 이번에도 또 꼴찌하면, 넌 여름방학이고 나발이고 없는 줄 알아. 손석희 : ....이상 토론을 마치겠습니다.1
‘신해철’과 ‘최민용’의 100분 토론 : 학교체벌
손석희 : 오늘은 사회적으로 많은 이슈를 낳고 있는 학교 체벌
문제에 대해서 토론을 해보겠습니다.(중략) 우선 <
체벌반대 입장에 서 계신 신해철씨부터 말씀 들어보죠.
신해철 : 이 주제를 줄여서 얘기하자면 저는 가정폭력과 사회폭력,
학교 폭력들이 연결고리를 가지고 있다고 봅니다.
최민용 : 거 참 말씀하시는 방법 마음에 안드네요.
빙빙 돌리지 말고 단도직입적으로 이야기 하세요.
신해철 : 체벌을 제외하고 나서 다른 방법이 가능하냐라고 했을
경우에 다른 수십개 국가의 데이터가 체벌을 하지 않고도
학생들을 교육시키는 것이 가능하다는 것을 제시한다면
근본적으로 체벌을 금지시켜야 한다고 생각합니다.
최민용 : 그래서요?
신해철 : 사랑의 매 자체에 대해서 학생들이 동의할 수 없는 경우
효과를 발휘할 수 없고, 사랑하는 방법을 다르게 사용해도
가능한데 왜 굳이 죽어도 체벌을 고집해야 하는겁니끼?
그렇다면 더 큰 폭력을 만들어낼 수 있는 폭력의 발상지인
체벌 자체를 금지시킴으로서 끊어야 된다는 것이죠.
최민용 : 전 학생들이랑 사랑같은 거 안합니다.
신해철 : 교육이라는 것이 학생들에 대한 애정을 전제로 하지 않고,
기계적으로 이뤄지는 것은 아니지 않습니까?
그런 차원에서 사랑의 매라고 하는 겁니다.
최민용 : 뭐 그러시던지요.
신해철 : 체벌에 대한 이론은 서구 사회에서 60년 이상 교육에
대한 효과들이 연구된 부분들인데요. 체벌에 대한 이론은
여러가지 이론들에 대한 결함들로 인해서 말하자면
체벌을 쓰다보면 아이들이 점점 익숙해지고, 그럼 더 센
매를 들어야 하고..
최민용 : 처음에 설잡으니까 그런거죠.
처음부터 죽여놓으면 찍소리도 안합니다.
신해철 : 그러므로 체벌의 교육적 효과가 없다는 이론이
압도적으로 자리 잡고 있고, 심지어 한중일 중
체벌을 제도적으로 채택한 나라는 우리나라밖에 없고
그런 상황인 것 같습니다. 체벌 외의 방법을 찾아낼 성의가
있는 분이 사랑의 매를 드는 분이라면 사랑의 매를
그 정열로 다른 부분을 충분히 찾아낼 수 있지 않을까요?
최민용 : 전 그런 성의나 정열같은 거 별로 없는데요?
신해철 : 아니 그럼 왜 교사를 하시죠?
최민용 : 사체과 나와서 먹고 살려고 임용고시봤고, 붙었고..
그래서 다닙니다.
신해철 : 그럼 만약, 제가 이 나이 먹고 다시 고등학교 학생으로
들어가서 지금 토론프로에서 저게 무슨 복장이냐고
말이 많은 이 복장을 하고 있다면 때리시겠습니까?
아니시죠? 저나 10대 학생들이나 똑같은 인격체인데
도대체 무슨 권한으로 다른 인격체를 체벌한다는 겁니까?
최민용 : 그런 복장을 하고 저희 학교 학생이 되어 등교하신다구요?
신해철 : 예, 만약 그런다고 가정할 때 저한테는 손 못대실 거
아닙니까, 즉 미성년인 학생들을 하나의 인격체가 아닌..
최민용 : 그렇게 하고 등교하세요.
죽고 싶으면 무슨 짓을 못하겠습니까?
신해철 : 정말로 그렇습니까?
최민용 : 마흔 다 되신 신해철씨든, 환갑 지난 노무현 대통령이든
무슨 상관입니까? 학교에 공부하러 간 이상 학생아닙니까?
신해철 : 대단히 굳은 신념을 가지고 계신데요,
도대체 체벌을 꼭 해야 하는 진정한 이유가 뭡니까?
최민용 : 패야 말을 들으니까요.
신해철 : 정말로 다른 대안은 모색해 보실 의향이 없으십니까?
최민용 : 귀찮습니다.
신해철 : 그렇게 체벌당한 학생들의 마음의 상처에 대해선..
최민용 : (해미와 말끊기 하듯이..)신경 안씁니다.
신해철 : 교사로서 너무 무책임한 자세라고 생각..
최민용 : (역시 말끊고..)안합니다.
신해철 : 마지막으로 여쭙겠는데, 그럼 최선생님은
학생시절 체벌 당하시면서 느꼈던..
최민용 : 지금도 아버님한테 하이킥으로 맞고,
헤어진 애인한테 맞고.. 늘 맞고 삽니다.
신해철 : 그 체벌의 기억때문에 그렇게 뭐랄까..
좀 시니컬한 성격이 형성된 거 아닌가요?
최선생님도 그런 폭력의 희생자라는 생각이 드는데요.
최민용 : 전 젖병물고 옹알이할 때 부터 원래 까칠했습니다.
손석희 : 저.. 더 이상의 토론은 무의미 할 것 같구요..
그냥 마지막 정리 발언으로 끝마쳐 주시죠.
신해철 : 독일의 철학자 비트켄슈타인은 그의 저서
~~~~(중략)~~ 하는 것이므로 가정 폭력, 밖으로는
사회적 폭력의 고리를끊는 출발점으로서 학교폭력에
해당하는 체벌을 용인하는 우리 문화를 우리 사회가
전면 재검토해야 한다고 생각합니다.
최민용 : 혹시나 2학년 7반 너네들, 지금 쓸데없이 공부안하고
이 프로 지켜보고 있었으면 각오해. 내일이 기말고사
인거 알지? 이번에도 또 반평균꼴찌 나오면 다 죽는다.
그리고 특히 강유미 너, 어떻게 석달동안 연습장 90권
분량을 써대며 공부했는데도 중간고사 또 꼴찌야?
이번에도 또 꼴찌하면, 넌 여름방학이고 나발이고
없는 줄 알아.
손석희 : ....이상 토론을 마치겠습니다.