지금 님은 자신의 글이 토론이라고 주장하시는데 토론이란 어떤 문제를 두고, 여러 사람이 의견을 말하여 옳고 그름을 따져 논의 하는 것을 말합니다. 하지만 지금 님의 글은 토론을 할 수 있는 글이 아닙니다. [게시판에서 문제있는 여자들의 행태]라는 것은 님도 인정하셨듯 반성하라고 쓴, 일종의 비난글인 것 입니다. 저도 이글에 대해선 뭐라고 한 적 없습니다.
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=> 뭐라고 하셨습니다..
공감을 얻어 내야 하는데 그래서는 공감을 얻어내지 못한다고 하셨죠!
발뺌 하지 마십쇼!
-------------------------------------- 좀 지나치게 여성들을 일반화시키는 경향이 있긴 하지만 머 특별히 틀린말은 아닙니다. 그런 분들이 계시니깐요. 하지만 이것이 토론의 주제가 될 수는 없지요. 이것은 특정 인물들을 비난한 글이기에[문제][논제]가 될 수 없는 겁니다. 그 증거로 깡님의 글은 무슨 결론이 돌출 될 수 가 없다는 것입니다. 혹시 무슨 따로 생각해 놓은 결론이 있습니까? ㅡㅡ;;
-----------------------------------------------
=> 토론의 주제가 될 수 있(!)습니다..
(여기서 그동안 제가 논쟁이라 표현해온 것을 토론이란 말로 미화하면서 의미를 미묘하게
미화하지 마십쇼)
'명제의 타당성'은 물론 토론의 주제가 될 수 있고...
'태도'에 대한 문제제기 또는 지적은 그 자체로 받아들이든... 인정하지 않든...
그 성격은 말그대로 문제제기와 지적일 뿐이지만...
그것에 대한 반론이나 불만 표출을 하는 것은..
그 과정에 나오는 상대에 대한 공격등 으로 논쟁이 되며...
이는 토론이라는 미화된 표현이 될 수도 있기 때문에...
여기서 반론이나 불만 표출의 정당성과 타당성이 주제가 되는 겁니다..
토론의 주제로 제시한 것이 아니지만 논쟁은 어디서건 어떤 글이건 어떤 내용이건 가능합니다..
--------------------------------------
그러니 저희는 지금 논쟁을 하고 있는 것이 아니라 결국 저는[설득]을 하고 있고 님은 그런 저를 [비난]하고 있는 것 입니다.
---------------------------------------
=> 설득이라는 것은 이해를 시키기 위해 논리적 근거와 이유를 들이대는 과정입니다..
그러나 당신은 논리적 근거를 생략했고 그것은 설득이 아니라 단정와 억지를 한 것이지요...
오히려 지적이든 비난이든..
논리적 근거를 제시한 나는 당신 표현대로라면 오히려 설득 쪽에 가깝군요!
비난이든 설득이건... 타당성의 문제이지.. 설득이나 비난이라는 이름의 구분이 중요한건 아니지요
-------------------
무슨 [설득]이냐고요? 물론 [깡님은 여자에 대한 생각을 바꿔야한다.] 입니다. 제가 문제삼은 것은 결국 깡님의 [여자에 대한 생각]인 것입니다. 님은 [여자가 할 수 있는것 중에 남자가 못하는 것은 없고 남자가 하는일 중에 여자가 못하는 일은 많다.] 라고 주장하시는데. 이것은 단순히 남자가 돈을 더 벌기 때문에 사회적으로 우월하다. 라는 건데 이건 지극히 일차적인 발상입니다. 그래서 [이건 좀 아니다.] 라고 했는데 님은 근거, 근거, 근거를 대라하였습니다.
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=> 바꿔야 한다? 왜? 라는 근거가 빠졌군요! 그런 근거없고 일방적인 단정만을 하지는
말란 말입니다..
당신이 일차적 발상이라고 하는 것은 당신이 단순하다고 하는 이유때문이 아니라..
<남자는 여자가 하는 일중에 못하는 일이 없고.. 여자는.....> 이라는 말 그자체가 이유(!)입니다.
<사회적으로 남자가 여자보다 우월한 존재하고 유용한 존재다> 라는
<명제의 이유> 그 자체(!)라는 말입니다..
능력은 같은데 결과적으로 돈만 더 벌고 있다는 의미로 해석이 되는...엉뚱한 말을 들이대며
그래서 그건 좀 아니다 라고 말하고 있는 겁니다...
엉뚱한 근거라는 거죠!
내가 언급한 명제는 건들지도 못하고 전혀 상관없는, 당신이 만들고 들이댄 그 엉뚱한 근거를
당신 이 비난하는 것일뿐입니다..
내가 원하는 근거는
여자가 할 수 있는 것 중에 남자가 여자만큼 못하는 것이 있으며 그것이 무엇이다 라는
내용입니다...
그것이 나와야 반론이 되는 거죠!
---------------------------------------
그리고 [배려]에 대해 말씀 하시는데 여성들이 남성들에게 무슨 배려를 요구 했다는건지 잘 모르겠습니다. 혹시 산후휴가 말씀 하시는 것이라면... ㅡㅡ;; 그건 법으로 정해져 있습니다.
산후휴가시 특별한 이유없이 짤리면 징역2년 또는 벌금 천만원 입니다. 물론 신고절차가 복잡하지요...ㅡㅡ;; 돈도 들고... 회사에서 월급 못받아서 신고해본 사람은 잘 알겁니다. 얼마나 복잡하고 받아내기 어려운지.. (아 뭐 이건 중요한 얘긴 아닙니다.)
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=> 같은 소리의 반복입니다..
산후휴가는 남자와 여자는 공동체다라는 전제하에... 배려된 것이고..
법으로 정해져있다해서.. 배려가 아닌것도 아닙니다..
실제로 산후 휴가를 통해 배려하는 것은 동반자인 남성에 대한 배려이기도 하니까요!
결국 그것은 현실적인 사회시스템상에서 어느 한쪽에만 배려 하는 것이 아니기도 합니다..
내가 말하는 '배려' 는 대립구도 로 바라본 권리와 의무라는 관점에서..
정당한 권리가 아닌 것을 요구하니 그 것은 상대방의 '배려'라고 하는 것입니다..
그런 산후휴가 와 같은 단편적인 의미가 아닙니다..
당신은 중요하지 않다고 했지만...
그런 기본적인 이해조차 못하고 있다는 사실이 한심스러울 뿐입니다..
-------------------------- 그러니.... 제가 얘기한 신의, 의리란 출산=사회의 부강 이라는 시스템을 이해한 사회의 배려인 셈이지요. 이것을 안지킨다면 기업의 이기심인 셈 이고요.
--------------------------------
=> 정말 답답한 사람이네
이미 들어 주었던 예를 다시 한번 들어보죠!
회사가 살아야 사회도 살죠
그런데 회사가 망하게 생겼고 월급도 못주게 생겼는데..
다른 곳에 취직할 수 있는 사람이..
사회를 위해서 회사에 남아 회사의 회생을 위해 노력봉사 해야 하나요?
그러지 않고 이직을 한다고 해서 그걸 이기심이라고 할 수 있습니까?
----------------------------------
그리고 특별히 제가 바라는 것은 님의 사과가 아닙니다. 저는 그냥 그렇다. 라는 거지 제글에 반론이라면서 그렇게 따지고 들어올실지는 몰랐거든요. ㅡㅡ;; 그렇다고 사과도 못하겠군요. 남을 이해시키려 했다고 해서 사과를 할 수는 없지 않습니까. 솔직히 저번 윗글은 술마시고 적은거라 좀 글이 거친부분이 있습니다. 그 점은 사과합니다.
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=> 내가 특별히 바라는 것은 제대로된 반론이며 제대로 된 논쟁 태도 입니다..
당신에게 사과를 요구한 이유는 당신의 억지 단정 때문에...
화가 났기 때문이고 나를 화나게 한 당신의 비논리적인 억지와 단정이 잘못된 것이다라는 것을
발뺌하지 마십쇼!
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지금 님은 자신의 글이 토론이라고 주장하시는데 토론이란 어떤 문제를 두고, 여러 사람이 의견을 말하여 옳고 그름을 따져 논의 하는 것을 말합니다.
하지만 지금 님의 글은 토론을 할 수 있는 글이 아닙니다.
[게시판에서 문제있는 여자들의 행태]라는 것은 님도 인정하셨듯 반성하라고 쓴, 일종의 비난글인 것 입니다.
저도 이글에 대해선 뭐라고 한 적 없습니다.
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=> 뭐라고 하셨습니다..
공감을 얻어 내야 하는데 그래서는 공감을 얻어내지 못한다고 하셨죠!
발뺌 하지 마십쇼!
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좀 지나치게 여성들을 일반화시키는 경향이 있긴 하지만 머 특별히 틀린말은 아닙니다. 그런 분들이 계시니깐요.
하지만 이것이 토론의 주제가 될 수는 없지요.
이것은 특정 인물들을 비난한 글이기에[문제][논제]가 될 수 없는 겁니다.
그 증거로 깡님의 글은 무슨 결론이 돌출 될 수 가 없다는 것입니다.
혹시 무슨 따로 생각해 놓은 결론이 있습니까? ㅡㅡ;;
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=> 토론의 주제가 될 수 있(!)습니다..
(여기서 그동안 제가 논쟁이라 표현해온 것을 토론이란 말로 미화하면서 의미를 미묘하게
미화하지 마십쇼)
'명제의 타당성'은 물론 토론의 주제가 될 수 있고...
'태도'에 대한 문제제기 또는 지적은 그 자체로 받아들이든... 인정하지 않든...
그 성격은 말그대로 문제제기와 지적일 뿐이지만...
그것에 대한 반론이나 불만 표출을 하는 것은..
그 과정에 나오는 상대에 대한 공격등 으로 논쟁이 되며...
이는 토론이라는 미화된 표현이 될 수도 있기 때문에...
여기서 반론이나 불만 표출의 정당성과 타당성이 주제가 되는 겁니다..
토론의 주제로 제시한 것이 아니지만 논쟁은 어디서건 어떤 글이건 어떤 내용이건 가능합니다..
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그러니 저희는 지금 논쟁을 하고 있는 것이 아니라 결국 저는[설득]을 하고 있고 님은 그런 저를 [비난]하고 있는 것 입니다.
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=> 설득이라는 것은 이해를 시키기 위해 논리적 근거와 이유를 들이대는 과정입니다..
그러나 당신은 논리적 근거를 생략했고 그것은 설득이 아니라 단정와 억지를 한 것이지요...
오히려 지적이든 비난이든..
논리적 근거를 제시한 나는 당신 표현대로라면 오히려 설득 쪽에 가깝군요!
비난이든 설득이건... 타당성의 문제이지.. 설득이나 비난이라는 이름의 구분이 중요한건 아니지요
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무슨 [설득]이냐고요? 물론 [깡님은 여자에 대한 생각을 바꿔야한다.] 입니다.
제가 문제삼은 것은 결국 깡님의 [여자에 대한 생각]인 것입니다.
님은 [여자가 할 수 있는것 중에 남자가 못하는 것은 없고 남자가 하는일 중에 여자가 못하는 일은 많다.] 라고 주장하시는데.
이것은 단순히 남자가 돈을 더 벌기 때문에 사회적으로 우월하다. 라는 건데 이건 지극히 일차적인 발상입니다.
그래서 [이건 좀 아니다.] 라고 했는데 님은 근거, 근거, 근거를 대라하였습니다.
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=> 바꿔야 한다? 왜? 라는 근거가 빠졌군요! 그런 근거없고 일방적인 단정만을 하지는
말란 말입니다..
당신이 일차적 발상이라고 하는 것은 당신이 단순하다고 하는 이유때문이 아니라..
<남자는 여자가 하는 일중에 못하는 일이 없고.. 여자는.....> 이라는 말 그자체가 이유(!)입니다.
<사회적으로 남자가 여자보다 우월한 존재하고 유용한 존재다> 라는
<명제의 이유> 그 자체(!)라는 말입니다..
능력은 같은데 결과적으로 돈만 더 벌고 있다는 의미로 해석이 되는...엉뚱한 말을 들이대며
그래서 그건 좀 아니다 라고 말하고 있는 겁니다...
엉뚱한 근거라는 거죠!
내가 언급한 명제는 건들지도 못하고 전혀 상관없는, 당신이 만들고 들이댄 그 엉뚱한 근거를
당신 이 비난하는 것일뿐입니다..
내가 원하는 근거는
여자가 할 수 있는 것 중에 남자가 여자만큼 못하는 것이 있으며 그것이 무엇이다 라는
내용입니다...
그것이 나와야 반론이 되는 거죠!
---------------------------------------
그리고 [배려]에 대해 말씀 하시는데 여성들이 남성들에게 무슨 배려를 요구 했다는건지 잘 모르겠습니다.
혹시 산후휴가 말씀 하시는 것이라면... ㅡㅡ;;
그건 법으로 정해져 있습니다.
산후휴가시 특별한 이유없이 짤리면 징역2년 또는 벌금 천만원 입니다.
물론 신고절차가 복잡하지요...ㅡㅡ;; 돈도 들고...
회사에서 월급 못받아서 신고해본 사람은 잘 알겁니다. 얼마나 복잡하고 받아내기 어려운지..
(아 뭐 이건 중요한 얘긴 아닙니다.)
-----------------------------------------
=> 같은 소리의 반복입니다..
산후휴가는 남자와 여자는 공동체다라는 전제하에... 배려된 것이고..
법으로 정해져있다해서.. 배려가 아닌것도 아닙니다..
실제로 산후 휴가를 통해 배려하는 것은 동반자인 남성에 대한 배려이기도 하니까요!
결국 그것은 현실적인 사회시스템상에서 어느 한쪽에만 배려 하는 것이 아니기도 합니다..
내가 말하는 '배려' 는 대립구도 로 바라본 권리와 의무라는 관점에서..
정당한 권리가 아닌 것을 요구하니 그 것은 상대방의 '배려'라고 하는 것입니다..
그런 산후휴가 와 같은 단편적인 의미가 아닙니다..
당신은 중요하지 않다고 했지만...
그런 기본적인 이해조차 못하고 있다는 사실이 한심스러울 뿐입니다..
--------------------------
그러니.... 제가 얘기한 신의, 의리란 출산=사회의 부강 이라는 시스템을 이해한 사회의 배려인 셈이지요.
이것을 안지킨다면 기업의 이기심인 셈 이고요.
--------------------------------
=> 정말 답답한 사람이네
이미 들어 주었던 예를 다시 한번 들어보죠!
회사가 살아야 사회도 살죠
그런데 회사가 망하게 생겼고 월급도 못주게 생겼는데..
다른 곳에 취직할 수 있는 사람이..
사회를 위해서 회사에 남아 회사의 회생을 위해 노력봉사 해야 하나요?
그러지 않고 이직을 한다고 해서 그걸 이기심이라고 할 수 있습니까?
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그리고 특별히 제가 바라는 것은 님의 사과가 아닙니다.
저는 그냥 그렇다. 라는 거지 제글에 반론이라면서 그렇게 따지고 들어올실지는 몰랐거든요. ㅡㅡ;;
그렇다고 사과도 못하겠군요. 남을 이해시키려 했다고 해서 사과를 할 수는 없지 않습니까.
솔직히 저번 윗글은 술마시고 적은거라 좀 글이 거친부분이 있습니다. 그 점은 사과합니다.
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=> 내가 특별히 바라는 것은 제대로된 반론이며 제대로 된 논쟁 태도 입니다..
당신에게 사과를 요구한 이유는 당신의 억지 단정 때문에...
화가 났기 때문이고 나를 화나게 한 당신의 비논리적인 억지와 단정이 잘못된 것이다라는 것을
증명할테니 그 억지와 단정에 대한 사과를 하라는 것이었습니다...
그리고 당신은 반론을 하라고 했고 사과를 하겠다고 했습니다..
이제와서 당신은 의견의 타당성과 별개로... 설득(?)을 하려 한 것일뿐이다 라는 이유로
사과를 거부하고 있군요..
내가 사과를 하겠다는 이유는 당신이 요구했기 때문이 아니라..
내가 사과를 요구했으니 나또한 그에 맞는 각오를 하겠다는 의미입니다..
더군다나 당신이 가장 자신있는 단 하나만 들이대라는 것도
스스로 불리한 조건을 자초해서 나의 논리적 근거의 타당성을 높이고
당신이 단 하나 조차도 제대로된 주장을 못했다는 증명을 통해서
당신이 잘못되었다는 설득(?)력(!)을 갖추기 위함입니다..
애초에 당신이 스스로에게 당당하고 진정한 자존심이 있는 사람이라면...
그런 억지와 악의적인 단정 따위를 들이대며... 우기진 않았겠지요!
이제와서 양심운운하며 사과를 다시 강요하지 않겠습니다..
애초에 그것이 필요해서가 아니었고...
당신의 주장이 얼마나 생각없고 비논리적인지를 증명하는 것은 지금까지로 충분하다고
생각하니까요!
마지막으로 한마디 하죠!
생각없이 지껄이지 말고..
생각없이 지껄였다면 그에 대한 책임을 지고!
그 책임을 못지겠다는 지금이라면 최소한
당신이 못난 인간임을 스스로 부끄러워 하십쇼!
이마저도 부정한다면...
당신은 쓰레기에 불과하오!