토론의 주제가 될 수 있(!)습니다.. (여기서 그동안 제가 논쟁이라 표현해온 것을 토론이란 말로 미화하면서 의미를 미묘하게 미화하지 마십쇼) '명제의 타당성'은 물론 토론의 주제가 될 수 있고... '태도'에 대한 문제제기 또는 지적은 그 자체로 받아들이든... 인정하지 않든... 그 성격은 말그대로 문제제기와 지적일 뿐이지만... 그것에 대한 반론이나 불만 표출을 하는 것은.. 그 과정에 나오는 상대에 대한 공격등 으로 논쟁이 되며... 이는 토론이라는 미화된 표현이 될 수도 있기 때문에... 여기서 반론이나 불만 표출의 정당성과 타당성이 주제가 되는 겁니다.. 토론의 주제로 제시한 것이 아니지만 논쟁은 어디서건 어떤 글이건 어떤 내용이건 가능합니다.
----------------------------------------------------------------- => 논쟁을 토론이란 말로 바꾼게 아닙니다. 님이 분명 [토론]과 [논쟁]을 하는것이라고 하였었습니다. [논쟁]이란 토론의 안에서 발생하는 의견교환입니다. 님글은 [토론글]이 아니니 당연히 그러한[논쟁]을 할 수 없는 것이지요. [토론]을 전제로 하지 않는 님의 [논쟁]은 단순히 말싸움에 불과합니다.
설득이라는 것은 이해를 시키기 위해 논리적 근거와 이유를 들이대는 과정입니다.. 그러나 당신은 논리적 근거를 생략했고 그것은 설득이 아니라 단정와 억지를 한 것이지요... 오히려 지적이든 비난이든.. 논리적 근거를 제시한 나는 당신 표현대로라면 오히려 설득 쪽에 가깝군요! 비난이든 설득이건... 타당성의 문제이지.. 설득이나 비난이라는 이름의 구분이 중요한건 아니지요
바꿔야 한다? 왜? 라는 근거가 빠졌군요! 그런 근거없고 일방적인 단정만을 하지는 말란 말입니다.. 당신이 일차적 발상이라고 하는 것은 당신이 단순하다고 하는 이유때문이 아니라.. <남자는 여자가 하는 일중에 못하는 일이 없고.. 여자는.....> 이라는 말 그자체가 이유(!)입니다. <사회적으로 남자가 여자보다 우월한 존재하고 유용한 존재다> 라는 <명제의 이유> 그 자체(!)라는 말입니다.. 능력은 같은데 결과적으로 돈만 더 벌고 있다는 의미로 해석이 되는...엉뚱한 말을 들이대며 그래서 그건 좀 아니다 라고 말하고 있는 겁니다... 엉뚱한 근거라는 거죠! 내가 언급한 명제는 건들지도 못하고 전혀 상관없는, 당신이 만들고 들이댄 그 엉뚱한 근거를 당신 이 비난하는 것일뿐입니다.. 내가 원하는 근거는 여자가 할 수 있는 것 중에 남자가 여자만큼 못하는 것이 있으며 그것이 무엇이다 라는 내용입니다... 그것이 나와야 반론이 되는 거죠!
산후휴가는 남자와 여자는 공동체다라는 전제하에... 배려된 것이고.. 법으로 정해져있다해서.. 배려가 아닌것도 아닙니다.. 실제로 산후 휴가를 통해 배려하는 것은 동반자인 남성에 대한 배려이기도 하니까요! 결국 그것은 현실적인 사회시스템상에서 어느 한쪽에만 배려 하는 것이 아니기도 합니다..
내가 말하는 '배려' 는 대립구도 로 바라본 권리와 의무라는 관점에서.. 정당한 권리가 아닌 것을 요구하니 그 것은 상대방의 '배려'라고 하는 것입니다.. 그런 산후휴가 와 같은 단편적인 의미가 아닙니다.. 당신은 중요하지 않다고 했지만... 그런 기본적인 이해조차 못하고 있다는 사실이 한심스러울 뿐입니다..
=> 이부분은 제가 제시한 [근거]에 의해 분명히 [사회를 대립구도로 봐서는 안된다.]라고 말했습니다. 그리고 [산후휴가를 통해 배려하는 것은 동반자인 남성에 대한 배려이기도 하다]라고 하였는데 이것은 무엇을 근거로 말씀하는 것입니까? 그리고 그런 단편적인 의미가 아니라면 도데체 어떤 의미입니까? 이미 사회에서 법으로 정해놓은 해택은 그 개인의 정당한 권리 입니다. 당신이 당신 마음데로 주고 뺐고 하는 권리가 아니라 이 사회가 정해놓은 그들의 권리 입니다. 당신이 정당하지 않다고 그런 배려하지 말자 라고 한다고 사회에서 철회합니까? 사회의 그들에게 준 권리가 정당하지 않는다고 생각 하는 건 당신 혼자만의 생각 일 뿐입니다.
정말 답답한 사람이네 이미 들어 주었던 예를 다시 한번 들어보죠! 회사가 살아야 사회도 살죠 그런데 회사가 망하게 생겼고 월급도 못주게 생겼는데.. 다른 곳에 취직할 수 있는 사람이.. 사회를 위해서 회사에 남아 회사의 회생을 위해 노력봉사 해야 하나요? 그러지 않고 이직을 한다고 해서 그걸 이기심이라고 할 수 있습니까?
내가 특별히 바라는 것은 제대로된 반론이며 제대로 된 논쟁 태도 입니다.. 당신에게 사과를 요구한 이유는 당신의 억지 단정 때문에... 화가 났기 때문이고 나를 화나게 한 당신의 비논리적인 억지와 단정이 잘못된 것이다라는 것을 증명할테니 그 억지와 단정에 대한 사과를 하라는 것이었습니다... 그리고 당신은 반론을 하라고 했고 사과를 하겠다고 했습니다..
=> 님의 비난조 글에 이정도 의견을 내놓았으면 그나마 최선을 다한겁니다. 억지 단정 한적이 없습니다. 분명 근거를 내세웠고 님은 그 근거를 받아들이지 못하고 계십니다. 그리고 저는 [반론]을 하라고 했지 [비난 글을 작성하시오]라고 한적이 없습니다. 다시 말하지만 토론에서의 논쟁에는 해결책, 결론이 나와야 합니다. 허나 님의 글에선 그것이 없습니다. 다만 비난과 욕설이 난무할 뿐이죠.
이제와서 당신은 의견의 타당성과 별개로... 설득(?)을 하려 한 것일뿐이다 라는 이유로 사과를 거부하고 있군요.. 내가 사과를 하겠다는 이유는 당신이 요구했기 때문이 아니라.. 내가 사과를 요구했으니 나또한 그에 맞는 각오를 하겠다는 의미입니다.. 더군다나 당신이 가장 자신있는 단 하나만 들이대라는 것도 스스로 불리한 조건을 자초해서 나의 논리적 근거의 타당성을 높이고 당신이 단 하나 조차도 제대로된 주장을 못했다는 증명을 통해서 당신이 잘못되었다는 설득(?)력(!)을 갖추기 위함입니다..
애초에 당신이 스스로에게 당당하고 진정한 자존심이 있는 사람이라면... 그런 억지와 악의적인 단정 따위를 들이대며... 우기진 않았겠지요! 이제와서 양심운운하며 사과를 다시 강요하지 않겠습니다.. 애초에 그것이 필요해서가 아니었고... 당신의 주장이 얼마나 생각없고 비논리적인지를 증명하는 것은 지금까지로 충분하다고 생각하니까요!
생각없이 지껄이지 말고.. 생각없이 지껄였다면 그에 대한 책임을 지고! 그 책임을 못지겠다는 지금이라면 최소한 당신이 못난 인간임을 스스로 부끄러워 하십쇼! 이마저도 부정한다면... 당신은 쓰레기에 불과하오! ---------------------------------------------------------------------------
=> [생각 없이 지껄이지 말라.]이것을 풀면 [당신의 주장은 근거가 없어 논리적이지 않다.]가 되겠지요...다시 말하지만 근거는....하....ㅡㅡ;;;; 마지막으로 한다는 말이 이것이라니... 참.... 지금까지 대꾸 해준게 아깝습니다. 님은 여전히 자신의 글의 결론을 못내고 계시는군요.
무슨 발뺌!??
뭐라고 하셨습니다..
공감을 얻어 내야 하는데 그래서는 공감을 얻어내지 못한다고 하셨죠!
발뺌 하지 마십쇼!
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=> 발뺌한 적 없습니다.
제말은 일방적 비난글은 공감을 얻어낼 수 없다는 말입니다.
이해를 제대로 하십쇼!
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토론의 주제가 될 수 있(!)습니다..
(여기서 그동안 제가 논쟁이라 표현해온 것을 토론이란 말로 미화하면서 의미를 미묘하게
미화하지 마십쇼)
'명제의 타당성'은 물론 토론의 주제가 될 수 있고...
'태도'에 대한 문제제기 또는 지적은 그 자체로 받아들이든... 인정하지 않든...
그 성격은 말그대로 문제제기와 지적일 뿐이지만...
그것에 대한 반론이나 불만 표출을 하는 것은..
그 과정에 나오는 상대에 대한 공격등 으로 논쟁이 되며...
이는 토론이라는 미화된 표현이 될 수도 있기 때문에...
여기서 반론이나 불만 표출의 정당성과 타당성이 주제가 되는 겁니다..
토론의 주제로 제시한 것이 아니지만 논쟁은 어디서건 어떤 글이건 어떤 내용이건 가능합니다.
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=> 논쟁을 토론이란 말로 바꾼게 아닙니다.
님이 분명 [토론]과 [논쟁]을 하는것이라고 하였었습니다.
[논쟁]이란 토론의 안에서 발생하는 의견교환입니다.
님글은 [토론글]이 아니니 당연히 그러한[논쟁]을 할 수 없는 것이지요.
[토론]을 전제로 하지 않는 님의 [논쟁]은 단순히 말싸움에 불과합니다.
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설득이라는 것은 이해를 시키기 위해 논리적 근거와 이유를 들이대는 과정입니다..
그러나 당신은 논리적 근거를 생략했고 그것은 설득이 아니라 단정와 억지를 한 것이지요...
오히려 지적이든 비난이든..
논리적 근거를 제시한 나는 당신 표현대로라면 오히려 설득 쪽에 가깝군요!
비난이든 설득이건... 타당성의 문제이지.. 설득이나 비난이라는 이름의 구분이 중요한건 아니지요
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=> 제 논리적 근거는 분명히 제시 했습니다.
[임신과 육아, 여성이 없이는 살 수 없는 남성]이 바로 그것입니다.
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바꿔야 한다? 왜? 라는 근거가 빠졌군요! 그런 근거없고 일방적인 단정만을 하지는
말란 말입니다..
당신이 일차적 발상이라고 하는 것은 당신이 단순하다고 하는 이유때문이 아니라..
<남자는 여자가 하는 일중에 못하는 일이 없고.. 여자는.....> 이라는 말 그자체가 이유(!)입니다.
<사회적으로 남자가 여자보다 우월한 존재하고 유용한 존재다> 라는
<명제의 이유> 그 자체(!)라는 말입니다..
능력은 같은데 결과적으로 돈만 더 벌고 있다는 의미로 해석이 되는...엉뚱한 말을 들이대며
그래서 그건 좀 아니다 라고 말하고 있는 겁니다...
엉뚱한 근거라는 거죠!
내가 언급한 명제는 건들지도 못하고 전혀 상관없는, 당신이 만들고 들이댄 그 엉뚱한 근거를
당신 이 비난하는 것일뿐입니다..
내가 원하는 근거는
여자가 할 수 있는 것 중에 남자가 여자만큼 못하는 것이 있으며 그것이 무엇이다 라는
내용입니다...
그것이 나와야 반론이 되는 거죠!
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=> 위글과 똑같은 내용입니다. 같은 내용에 같은 말씀을 하고 계시는군요.
[능력은 같은데 결과적으로 돈만 더 벌고 있다]는 의미는 의미가 아닙니다.
멋데로 지어내지 마십시오 .
님이 말하는 [여자가 할 수 있는 것 중에 남자가 여자만큼 못하는 것].
그게 바로 [임신과 육아, 여성이 없이는 살 수 없는 남성]입니다.
결정적으로 당신은 제가 제시한 근거를 이해하지 않으려 하고 있습니다.
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산후휴가는 남자와 여자는 공동체다라는 전제하에... 배려된 것이고..
법으로 정해져있다해서.. 배려가 아닌것도 아닙니다..
실제로 산후 휴가를 통해 배려하는 것은 동반자인 남성에 대한 배려이기도 하니까요!
결국 그것은 현실적인 사회시스템상에서 어느 한쪽에만 배려 하는 것이 아니기도 합니다..
내가 말하는 '배려' 는 대립구도 로 바라본 권리와 의무라는 관점에서..
정당한 권리가 아닌 것을 요구하니 그 것은 상대방의 '배려'라고 하는 것입니다..
그런 산후휴가 와 같은 단편적인 의미가 아닙니다..
당신은 중요하지 않다고 했지만...
그런 기본적인 이해조차 못하고 있다는 사실이 한심스러울 뿐입니다..
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=> 이부분은 제가 제시한 [근거]에 의해 분명히 [사회를 대립구도로 봐서는 안된다.]라고 말했습니다.
그리고 [산후휴가를 통해 배려하는 것은 동반자인 남성에 대한 배려이기도 하다]라고 하였는데 이것은 무엇을 근거로 말씀하는 것입니까?
그리고 그런 단편적인 의미가 아니라면 도데체 어떤 의미입니까?
이미 사회에서 법으로 정해놓은 해택은 그 개인의 정당한 권리 입니다.
당신이 당신 마음데로 주고 뺐고 하는 권리가 아니라 이 사회가 정해놓은 그들의 권리 입니다.
당신이 정당하지 않다고 그런 배려하지 말자 라고 한다고 사회에서 철회합니까?
사회의 그들에게 준 권리가 정당하지 않는다고 생각 하는 건 당신 혼자만의 생각 일 뿐입니다.
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정말 답답한 사람이네
이미 들어 주었던 예를 다시 한번 들어보죠!
회사가 살아야 사회도 살죠
그런데 회사가 망하게 생겼고 월급도 못주게 생겼는데..
다른 곳에 취직할 수 있는 사람이..
사회를 위해서 회사에 남아 회사의 회생을 위해 노력봉사 해야 하나요?
그러지 않고 이직을 한다고 해서 그걸 이기심이라고 할 수 있습니까?
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=> 이 부분.... 이건 말도 안되는 글입니다.
무슨 갑자기 엉뚱한 예를 들고 있는지 모르겠습니다.
산휴휴가를 인정한 사회에 대해 얘기 하고 있는데 갑자기 무슨 이직 얘기가 나오는 겁니까!!
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내가 특별히 바라는 것은 제대로된 반론이며 제대로 된 논쟁 태도 입니다..
당신에게 사과를 요구한 이유는 당신의 억지 단정 때문에...
화가 났기 때문이고 나를 화나게 한 당신의 비논리적인 억지와 단정이 잘못된 것이다라는 것을
증명할테니 그 억지와 단정에 대한 사과를 하라는 것이었습니다...
그리고 당신은 반론을 하라고 했고 사과를 하겠다고 했습니다..
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=> 님의 비난조 글에 이정도 의견을 내놓았으면 그나마 최선을 다한겁니다.
억지 단정 한적이 없습니다. 분명 근거를 내세웠고 님은 그 근거를 받아들이지 못하고 계십니다.
그리고 저는 [반론]을 하라고 했지 [비난 글을 작성하시오]라고 한적이 없습니다.
다시 말하지만 토론에서의 논쟁에는 해결책, 결론이 나와야 합니다. 허나 님의 글에선 그것이 없습니다.
다만 비난과 욕설이 난무할 뿐이죠.
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이제와서 당신은 의견의 타당성과 별개로... 설득(?)을 하려 한 것일뿐이다 라는 이유로
사과를 거부하고 있군요..
내가 사과를 하겠다는 이유는 당신이 요구했기 때문이 아니라..
내가 사과를 요구했으니 나또한 그에 맞는 각오를 하겠다는 의미입니다..
더군다나 당신이 가장 자신있는 단 하나만 들이대라는 것도
스스로 불리한 조건을 자초해서 나의 논리적 근거의 타당성을 높이고
당신이 단 하나 조차도 제대로된 주장을 못했다는 증명을 통해서
당신이 잘못되었다는 설득(?)력(!)을 갖추기 위함입니다..
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=> 저는 제 의견의 타당성을 바탕으로 님을 설득하고 있는겁니다. 다시 말하지만 님이 그 타당성을 무시하고 계신겁니다.
스스로 불리한 조건을 내세웠다는건 당신의 오만한 행동입니다.
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애초에 당신이 스스로에게 당당하고 진정한 자존심이 있는 사람이라면...
그런 억지와 악의적인 단정 따위를 들이대며... 우기진 않았겠지요!
이제와서 양심운운하며 사과를 다시 강요하지 않겠습니다..
애초에 그것이 필요해서가 아니었고...
당신의 주장이 얼마나 생각없고 비논리적인지를 증명하는 것은 지금까지로 충분하다고
생각하니까요!
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=> 이것 아까부터 똑같은 말을 말만 바꿔서 다시 하고 계십니다.
[당신의 주장은 근거가 없어 논리적이지 않다.]
벌써 이 비슷한 말을 몇번이고 계속 하고 계십니다.
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마지막으로 한마디 하죠!
생각없이 지껄이지 말고..
생각없이 지껄였다면 그에 대한 책임을 지고!
그 책임을 못지겠다는 지금이라면 최소한
당신이 못난 인간임을 스스로 부끄러워 하십쇼!
이마저도 부정한다면...
당신은 쓰레기에 불과하오!
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=> [생각 없이 지껄이지 말라.]이것을 풀면 [당신의 주장은 근거가 없어 논리적이지 않다.]가 되겠지요...다시 말하지만 근거는....하....ㅡㅡ;;;;
마지막으로 한다는 말이 이것이라니...
참.... 지금까지 대꾸 해준게 아깝습니다.
님은 여전히 자신의 글의 결론을 못내고 계시는군요.